|
Caro bairo per favore pubblica in lista
grazie Ursula da Porto Ercole
Una ragazza iscritta al forum di promiseland
sulla vivisezione di nome Michela ha scritto questa lettera sul Nuovo
per controbattere le parole di un vivisettore
Autore: MICHELA
Data: 13/12/02 22:39
Salve, oggi ho scritto un messaggio ad un ricercatore che ha lasciato un
post su il nuovo e si è prestato a rispondere a chi avesse bisogno di
chiarimenti. Ora sono circa 4 mesi che mi informo su internet sulla
vivisezione e sperimentazione, ma sono ancora tante le domande a cui non
so rispondere in modo corretto, anche perchè alcune sono di carattere
medico. Lo so mi sono cacciata io in questo guaio avete ragione, ma se
qlc più informato volesse aiutarmi a controbattere alcune sue
affermazioni in modo soddisfacente. Vi sporgo la sua risposta. Fatemi
sapere. Grazie. Carissimo,
calma, calma, rispondo punto per punto.
Anzitutto voglio sottolineare che l'informazione, nel mio settore come
in tutti gli altri, gioca un ruolo fondamentale.
Molte persone, su internet e non, disinformano, distorcono la realtà.
Tutto quello che scrivo io lo posso documentare e certificare.
Veniamo a noi:
>ho letto il suo post sul nuovo e mi pare di aver capito che noi
animalisti
>secondo lei ricercatore stiamo esagerando, ma io domando su cosa?
Molto spesso si danno informazioni sbagliate, per superficialità o per
tendenziosità.
>Le notizie che ho appreso in questi tre mesi mi sembrano più che
sufficienti.
I giornali sui quali si informa non sono sottoposti a controlli. Spesso
e sovente scrivono cose errate. A quali notizie fa riferimento?
>Cmq non potrei mai credere ad un ricercatore perchè ovvio tirerebbe
acqua al suo mulino, ma >è bene che più gente possibile apra gli
occhi si ciò che combinate in laboratorio.
Tutto ciò che faccio nel mio laboratorio o si fa in altri, e'
documentato, registrato, e deve passare pre l'approvazione di un
comitato etico. Le assicuro che non mentirei mai, ma anche se lei
continuasse a dubitare, può avere accesso a tutti i documenti che vuole,
o leggere i protocolli cui sono sottoposti gli animali. Le stanze in cui
gli esperimenti si svolgono sono sottoposte a controlli non annunciati a
sorpresa da parte del comitato etico presente in ciascun ospedale di
ricerca. Per legge in questo comitato etico non ci sono solo medici o
biologi, ma anche veterinari (chi più di loro ama gli animali, al punto
da dedicare loro la vita?) e ALMENO un membro di associazioni
animaliste.
>Cmq sottolineo che la sperimentazione animale e la vivisezione
continuano ad essere INUTILI e >non ho più fiducia ne nei medici e
nemmeno nella scienza, questo è solo per esperienza >personale.
Mi spiace che non abbia fiducia nei medici. Se ha avuto un'esperienza
cattiva ha la mia solidarietà, le assicuro che ci sono persone che mi
hanno detto che sono stato la persona più importante della loro vita, al
risveglio da un intervento in cui ho salvato loro la vita.
>Non si è giunti a curare una sola malattia
Migliaia. Migliaia di malattie e ancora così si continuerà. Quanti
esempi le posso fare in una e.mail cosi' breve? Le farò un esempio per
tutti: gli antibiotici. Studiati sugli animali. Senza essi ancora oggi
potremmo morire per un'unghia incarnita o per il graffio di un gatto.
>e non mi venga a dire che si usano solo topi perchè è una menzogna.
Mai detta una cosa simile. Comunque i topi
sono di gran lunga i vertebrati più usati.
>Cmq ritengo che chi non ama gli animali e non li rispettare NON PUO'
amare le persone.
Infatti tutto si fa con il massimo rispetto per gli animali. Qualunque
procedura avviene sotto anestesia e somministrazione di antidolorifici.
Se l'animale deve essere ucciso per studiarne i tessuti o altro, lo si
fa prima addormentare con anestetici (stessa tecnica che si usa per gli
esseri umani), e poi si pratica l'eutanasia con farmaci che non
provocano nessun dolore.
>Con che coraggio mi domando?Ma il cuore oltre che per vivere a cosa
serve a Voi ricercatori?
A me serve per curare le persone. Per alzarmi alle quattro di notte per
soccorrere un traumatizzato, o dormire in ospedale invece che con la mia
famiglia perche' c'e' una persona che e' stata operata e devo vigilare
sulle possibili complicazioni.
Per tutte queste cose serve cuore.
Poi quando faccio gli esperimenti sugli animali (il mio settore e'
chirurgico) penso che posso migliorare una tecnica che porterà alla
salvezza di un essere umano in più.
Veda, il trapianto di cuore e' stato sperimentato sui maiali.
Ogni anno in USA si fanno 25.000 trapianti di cuore.
Ogni persona operata guadagna fino a dieci quindici anni di vita. Una
nuova vita che non poteva neanche sognare se non si fosse sperimentata
la tecnica sui maiali.
Comunque, la sua lettera era molto generica e ho cercato di fare una
panoramica sulle misconcezioni che ruotano attorno al mondo della
sperimentazione animale.
Se avesse domande più precise sarò felice di risponderle.
Mi spiace della sua generale sfiducia verso i medici.
Saluti
questa è stata la mia risposta a Michela,
e vi chiedo di prendere parte a questo dibattito, le ho chiesto di
iscriversi alla nostra lista, spero lo faccia se no comunque vi fate
un'idea di quante bugie dicono i vivisettori
Autore: ursula
Data: 14/12/02 17:16
Ciao Michela ho mandato alla mailing list di Bairo
http://www.geocities.com/Bairo.geo, ti consiglio di iscriverti, questa
tua lettera, sicuramente ci saranno delle risposte, da tante persone,
(fai in fretta ad iscriverti così le leggerai anche tu), per quello che
posso dire io e con questa lettera ti autorizzo a copiarla pari pari in
risposta alla sua .(Per controbattere la scoperta degli antibiotici,
cerca qualcosa al riguardo sono sicura che esiste qualcosa)
Questo ricercatore come sempre tira acqua al suo mulino. Io non ho mai
saputo dell'esistenza di un membro di associazioni animaliste, che poi è
tutto da vedere... visto che facendo un esempio Enpa ultimamente
collaborava con la Morini per risarcirle i danni subiti dal furto di
quei cani destinati alla vivisezione.... E i veterinari? Non tutti i
veterinari amano gli animali, la maggior parte esegue il proprio lavoro,
è solo un lavoro, nient'altro.
Questo signore è un chirurgo? benissimo questi sono gli esempi del
fallimento della chirurgia sperimentale :1. Differenti conformazioni e
disposizioni di organi - Pensiamo al torace carenato del cane, al muso
degli animali, agli arti del topo, all'anatomia interna delle specie
animali, diversa da quella dell'uomo; i paragoni sono così lontani da
creare distanze inavvicinabili.
2. Differenti gradi di resistenza dei tessuti - I tessuti delle diverse
specie zoologiche reagiscono in modo diverso sia al bisturi che alle
protesi, nonché a tutti i materiali impiegati durante un intervento
chirurgico. Perfino i fili delle suture sono assorbiti o rigettati con
indici diversi dall'uomo o dalle altre specie.
3. Differenti reazioni durante l'intervento - La resistenza cardiaca
degli animali è generalmente più forte di quella dell'uomo, e così la
resistenza fisica. L'animale è in grado di sopportare interventi lunghi
e pericolosi, l'uomo quasi sempre soccombe.
4. Differenti reazioni post-operatorie - L'animale è meno esposto alle
infezioni post-operatorie, disponendo di un'immunità superiore a quella
dell'uomo. L'impiego di antibiotici, somministrati all'uomo dopo gli
interventi chirurgici, aiuta a distruggere le già deboli difese
immunitarie, espone il paziente a virus e contagi, e talvolta rallenta o
impedisce la guarigione.
Per quanto riguarda il rispetto non mi sembra che tutti i medici siano
rispettosi:Gli animali vengono trattati alla stregua di oggetti.
La filosofia dei vivisettori è che il fine giustifica i mezzi, ossia, la
sofferenza degli animali è giustificata dalla loro presunta utilità
(indimostrabile) per il progresso scientifico.
Si presta a qualsiasi forma di abuso e sadismo.
Pur non essendo la regola, gli abusi e gli atti di sadismo sono
frequenti e ben documentati. Chi può dimenticare le immagini dell'équipe
del professor Gennarelli che spaccava a martellate il cranio delle
scimmie? E per questo ha ottenuto negli USA, in pochi anni,
finanziamenti pubblici che ammontavano a diversi milioni di dollari.
All'Università Cattolica del Sacro Cuore. Gli animali vengono
devocalizzati per impedire loro di urlare; vengono avvelenati,
ustionati, accecati, affamati, mutilati, congelati, decerebrati,
schiacciati, sottoposti a ripetute scariche elettriche attraverso
elettrodi conficcati nel cervello, infettati con qualsiasi tipo di virus
o batterio, anche quelli che non colpiscono gli animali, come il
treponema pallidum per la sifilide o l'HIV per l'AIDS. Tutti i test sono
dolorosi per l'animale; non vi sono mai casi in cui non ci sia
sofferenza; la prigionia in sè è già una tortura significativa. Inoltre,
il 63% degli esperimenti (dati britannici) viene compiuto senza
anestesia, un altro 22% con anestesia solo parziale. Gli esperimenti di
psicologia sono particolarmente crudeli, perché sottopongono gli animali
ad ogni forma di stress fisico e psicologico, nel tentativo assurdo di
riprodurre e studiare le malattie mentali degli esseri umani e le loro
cause. Si compiono, ad esempio, migliaia di esperimenti sulla
"deprivazione materna", sull'isolamento e sull'aggressività. E questa
lei non la chiama sofferenza? E del il "Draize-test", cioè la verifica
delle alterazioni indotte nell'occhio di un coniglio vivo da parte di
sostanze instillate nel sacco congiuntivale, mediante diretta
osservazione durante i successivi 7 giorni non ne ha mai sentito
parlare?Devo elencarle altri migliaia di esperimenti che provocono
inutili dolori, o le bastano questi
Per quanto riguarda il cuore: 2.Lo sviluppo di pacemakers e valvole
cardiache è stato ritardato a causa delle differenze fisiologiche tra
gli animali, sui quali furono progettati, e gli esseri umani cui erano
destinati.
Risposta del vivisettore:
Autore: Michela
Data: 15/12/02 20:33
Grazie Ursula ti posto una parte della sua risposta. E' solo una parte.
>Lei è un chirurgo? Benissimo questi sono
gli esempi del fallimento della
>chirurgia sperimentale :1. Differenti conformazioni e disposizioni di
>organi - Pensiamo al torace carenato del cane, al muso degli animali,
agli
>arti del topo, all'anatomia interna delle specie animali, diversa da
quella
>dell'uomo; i paragoni sono così lontani da creare distanze
inavvicinabili.
Ma lei crede che io o i miei colleghi siamo tanto stupidi da affermare
che un animale sia uguale a un uomo? Certo che non lo e'! Non ho bisogno
dei suoi dettagli sul torace carenato, gli occhi li ho anche io, ed ho
studiato per anni.
Si ricorre alla sperimentazione animale perche' mi pare ovvio che
sull'uomo non si possa sperimentare (non in questo tipo di
sperimentazione, ovviamente si può sperimentare altro) e l'animale
dimostra alto grado di similarità in molti aspetti.
Lei ovviamente ignora che milioni di persone al mondo oggi camminano con
valvole cardiache di maiale. Questo il suo sito internet scommetto che
non lo diceva.
Ma lei pensa veramente che se esistesse un'alternativa a quello che
faccio, mi metterei a sperimentare su maiali, che costano quasi 500 euro
l'uno? Se potessi sperimentare con le provette per quale motivo crede
che continuerei con i maiali???
>2. Differenti gradi di resistenza dei tessuti - I tessuti delle diverse
>specie zoologiche reagiscono in modo diverso sia al bisturi che alle
>protesi, nonché a tutti i materiali impiegati durante un intervento
>chirurgico. Perfino i fili delle suture sono assorbiti o rigettati con
>indici diversi dall'uomo o dalle altre specie.
>3. Differenti reazioni durante l'intervento - La resistenza cardiaca
degli
>animali è generalmente più forte di quella dell'uomo, e così la
resistenza
>fisica. L'animale è in grado di sopportare interventi lunghi e
pericolosi,
>l'uomo quasi sempre soccombe.
Approssimazione grossolana. Comunque rispondo come sopra: nessuno
pretende che un animale sia uguale all'uomo, ma ci serve come modello,
come primo livello di sperimentazione. Certo che ci sono esempi di
sperimentazioni animali che poi portate all'uomo non hanno corrisposto
gli effetti desiderati, ma per contro ci sono MIGLIAIA di esperimenti
che sono passati
dall'animale all'uomo con grande successo, salvando vite, migliorando
vite.
Ovvio che le informazioni che lei riceveva parlavano solo degli
insuccessi.
I successi come dico sono centinaia di volte gli insuccessi.
>4. Differenti reazioni post-operatorie - L'animale è meno esposto alle
>infezioni post-operatorie, disponendo di un'immunità superiore a quella
>dell'uomo. L'impiego di antibiotici, somministrati all'uomo dopo gli
>interventi chirurgici, aiuta a distruggere le già deboli difese
>immunitarie,
>espone il paziente a virus e contagi, e talvolta rallenta o impedisce
la
>guarigione.
Osservazioni va bene, ma stupidaggini no. La sua proposta e' quindi
quella di operare le persone senza fare uso di antibiotici? Si rende
conto della assurdità che sta scrivendo?
>Per quanto riguarda il rispetto nonn mi sembra che tutti i medici siano
>rispettosi:Gli animali vengono trattati alla stregua di oggetti.
Questo dipende da individuo a individuo, non esiste una professione in
cui sono tutti santi. Lei che mestiere fa? L'impiegata? Pensa che tutti
gli impiegati siano rispettosi?
>La filosofia dei vivisettori è che il fine giustifica i mezzi, ossia,
la
>sofferenza degli animali è giustificata dalla loro presunta utilità
>(indimostrabile) per il progresso scientifico.
Dimostrabilissima. Oggi negli ospedali si cura con farmaci che sono
stati TUTTI sperimentati su animali, e la gente sopravvive
tranquillamente a malattie che cento anni fa li avrebbero uccisi come
mosche.
>Si presta a qualsiasi forma di abuso e sadismo.
>Pur non essendo la regola, gli abusi e gli atti di sadismo sono
frequenti e
>ben documentati. Chi può dimenticare le immagini dell'équipe del
professor
>Gennarelli che spaccava a martellate il cranio delle scimmie? E per
questo
>ha ottenuto negli USA, in pochi anni, finanziamenti pubblici che
>ammontavano
>a diversi milioni di dollari.
Non so di cosa stia parlando. Mi mandi il link a questo articolo e vedrò
di darle una risposta.
>All'Università Cattolica del Sacro Cuore. Gli animali vengono
devocalizzati
>per impedire loro di urlare;
Questa e' una fandonia bella e buona. I protocolli sul trattamento degli
animali sono pubblici, passano per una commissione etica e sono
accessibili da chiunque (anche da lei) semplicemente leggendo la
pubblicazione che risulta da quello studio, nel quale e' obbligatorio
precisare accuratamente le condizioni del protocollo. Questa fandonia e'
stata messa in giro da
persone dei siti tipo "covoprieca" e non ha fondamento. Tra l'altro, chi
ha messo in giro queste voci lo ha fatto pure in maniera stupida,
perche' ha scritto che alla cattolica a questi animali veniva tagliata
la lingua per non farli urlare.
A parte il fatto che gli animali possono emettere guaiti o urla senza la
lingua, perche' la lingua nell'animale non e' organo di fonazione, lo e'
solo nell'uomo, nessuno sperimentatore sarebbe mai così stupido da fare
una cosa del genere, perche' la lingua e' fondamentale
nell'alimentazione, l'animale morirebbe senza potersi sfamare, e questo
non e' concepibile in
uno studio scientifico. Quindi ignoranza fraudolenta dei disinformatori.
vengono avvelenati, ustionati, accecati,
>affamati, mutilati, congelati, decerebrati, schiacciati, sottoposti a
ripetute scariche elettriche >attraverso elettrodi conficcati nel
cervello,infettati con qualsiasi tipo di virus o batterio, anche >quelli
che non colpiscono gli animali, come il treponema pallidum per la
sifilide o l'HIV
>per l'AIDS. Tutti i test sono dolorosi per l'animale; non vi sono mai
casi in cui non ci sia >sofferenza; la prigionia in sè è già una tortura
significativa.
Vero, ma la commissione etica non autorizzerebbe mai un esperimento che
sia crudele. La sofferenza viene limitata dall'uso di antidolorifici, le
gabbie devono essere conformi a regolamenti internazionali, alla
compilazione di questi regolamenti hanno partecipato anche animalisti e
persone esperte di etologia.
>Inoltre, il 63% degli esperimenti (dati britannici) viene compiuto
senza anestesia, un altro 22% >con anestesia solo parziale.
I mistificatori che hanno diffuso questi dati hanno tenuto conto anche
di procedure come il prelievo di sangue o l'iniezione, procedure che
vengono fatte senza anestesia anche nell'uomo o nel bambino. Ancora una
volta il modo in cui si dicono le cose varia il risultato del messaggio.
Lei e' davvero convinta che io potrei fare un'intervento chirurgico su
un animale non anestetizzato? Sembra una barzelletta. E perche' non
dovrei dare l'anestetico che costa poche lire, ma dovrei tenermi un
animale che si muove mentre lo opero? Si rende conto dell'assurdità???
Gli esperimenti di psicologia sono particolarmente crudeli, perché
sottopongono gli animali ad >ogni forma di stress fisico e psicologico,
nel tentativo assurdo di riprodurre e studiare le >malattie mentali
degli esseri umani e le loro cause. Si compiono, ad esempio, migliaia di
>esperimenti sulla "deprivazione materna", sull'isolamento e
sull'aggressività. E questa lei
>non la chiama sofferenza?
Si, la chiamo sofferenza. E' anche sofferenza quella delle persone che
possono poi essere curate dai risultati di questi esperimenti. Lei che
ha visitato i siti internet e ha letto i libri sulle sofferenze degli
animali, quanti siti internet o libri ha letto a proposito delle
sofferenze degli
uomini?
>E del il "Draize-test", cioè la verifica delle alterazioni indotte
nell'occhio di un coniglio vivo da >parte di sostanze instillate nel
sacco congiuntivale, mediante diretta osservazione durante i
>successivi 7 giorni non ne ha mai sentito parlare?
Certo che ne ho sentito parlare. Anche in questo caso si fa ampio uso di
anestetici locali. (denervazione per lo più).
>Devo elencarle altri
>migliaia di esperimenti che provocono inutili dolori, o le bastano
questi
>Per quanto riguarda il cuore: 2.Lo sviluppo di pacemakers e valvole
cardiache è stato ritardato >a causa delle differenze fisiologiche tra
gli animali, sui quali furono progettati, e gli esseri umani >cui erano
destinati.
Spiacente, mi occupo di cardiochirurgia, quindi queste proprio non me le
da a bere. Chi le ha dato queste informazioni non sa di cosa sta
parlando. Come le dicevo prima il 50% delle valvole che vengono
installate oggi sono valvole di maiale. Si fidi di me quando le dico che
questa e' una frottola al 100%. Carpentier, Duran, i padri della
chirurgia valvolare, hanno sperimentato ampiamente su cani e maiali e i
loro risultati su questi animali hanno dato la possibilita' di tentare
le stesse tecniche nell'uomo.
Ma ho un ultimo commento.
Mi e' capitato altre volte di parlare con anti-sperimentazione animale e
quando faccio la domanda che sto per fare non ho mai ricevuto una
risposta.
Qualcuno mi manda a quel paese, qualcuno cessa di scrivermi, questo e'
il tallone di Achille degli animalisti.
La loro coerenza.
Vediamo cosa ne pensa lei, probabilmente non ricevero' una risposta.
Se lei ha coerenza da animalista e contraria alla sperimentazione
animale e continua sostenitrice del fatto che tramite la sperimentazione
animale non si sia ottenuto nessun beneficio, risponda a questi due
casi:
caso 1: le viene un attacco di asma e viene portata al pronto soccorso.
Una fiala di salbutamolo e' pronta per farla respirare di nuovo, mentre
lei sta morendo asfissiata. Le faccio presente che il salbutamolo e'
stato ampiamente sperimentato negli animali (come tutti gli altri
farmaci del
SSN). Allora, cosa farà?
Ha la coerenza di dirmi che si lascerà morire asfissiata mentre tutti la
guardano, perche' quella fiala ha fatto soffrire molti topolini e altri
animali? Oppure accetterà il trattamento e la sua coerenza di animalista
andrà a monte?
caso 2: se ha risposto che si lascerebbe morire, immagini che le nasca
un figlio con trasposizione dei grandi vasi. Una malformazione cardiaca
che praticamente lo portera' a morte in breve. Il cardiochirurgo le
offre di portarlo in sala operatoria per correggere il difetto con l'
intervento di Senning, che, guardacaso l'ho conosciuto personalmente, ha
messo a punto la propria tecnica sui maialini. Cosa dira'? Fara' operare
il bambino per salvargli la vita oppure lo fara' morire perche' Senning
che ha inventato questa tecnica avrebbe dovuto tenere conto delle
differenze di rigetto delle suture tra maiale e uomo, e del torace
carenato del maiale, e
delle sofferenze dei maiali?
Oppure manterra' la sua coerenza di animalista e farebbe morire tra
atroci sofferenze il suo di cucciolo?
Un'ultima notizia. Il professore Giorgio Brunelli di Brescia ha operato
in Svezia (in Italia non glielo facevano fare) rompendo la schiena (in
anestesia) di 50 scimmie per renderle paralitiche dalla vita in giù.
Questa e' la notizia come gliela darebbe un sito internet animalista.
Orrore! Alla forca.
Soltanto che si da il caso che Brunelli abbia poi sperimentato su queste
50 scimmie una tecnica per il trasferimento dell'intero nervo ulnare giù
per il torace fino agli arti inferiori, per sperimentare se questa
tecnica avrebbe potuto ri innervare i quadricipiti.
Ci e' riuscito, ed ha poi operato tre uomini paralitici.
Oggi (l'ho visto con questi occhi, può fare una ricerca su internet se
le pare) queste persone paralitiche riescono a muovere i primi passi, le
loro gambe si stanno lentamente reinnervando e di giorno in giorno
riescono a muoversi sempre meglio.
Le chiedo, cosa e' la sofferenza di 50 scimmie se questo intervento
adesso sta lentamente dando i frutti richiesti, a breve lo studio verrà
ufficializzato, e delle persone dalla sedia a rotelle ricomincieranno a
camminare!!! Ma si rende conto?
saluti
|