Promiseland

Aurelio · Registrato: 27/06/07 19:23 Messaggi: 61

Massimo,
Daniela del gruppo Bairo non faceva una critica all'organizzazione, ma al fatto che io avevo bruciato tutti gli argomenti che doveva dire lei......e che comunque ci vedevano sulla stessa posizione.....
Credo che l'incontro sia stato interessantissimo, sia per noi che per la platea...e spero anche per voi.
Un saluto.
Aurelio

AlanAdler · Registrato: 06/01/07 23:06 Messaggi: 201

Dalla mailing list del gruppo Bairo:

da Daniela Romagnoli responsabile sezione GRUPPO BAIRO Roma a Massimo Tettamanti:

Salve dottor Tettamanti
credo proprio che il suo timore riguardo alcune affermazioni sia infondato mentre, per quanto riguarda la mia persona, è invece una realtà. Ho fatto una visitina al sito Promiseland al topic "Massimo rispondi" e leggendo quanto segue ho provato molta amarezza...

"il gruppo Bairo ha cambiato versione da "questa legge è dannosa" a "questa proposta NON cambia rispetto all'attuale".

Per correttezza, coerenza e rispetto le frasi vanno riportate in tutta la loro completezza, per evitare alterazioni della realtà e lei avrebbe dovuto citare anche la parte conclusiva...
"fermo restando il nostro dissenso nei confronti di tutti gli articoli portati in discussione"

"se cosi' non fosse mi scuso in anticipo ma mi sembra che questo sia stato detto pubblicamente e sarebbe carino se Bairo chiarisse questo eventuale cambio di rotta".

Accetto le scuse e ritengo improprio parlare di cambio di rotta

" Il problema è che tutte le legislazioni internazionali usano pero' il termine "alternativo" e quindi sia a livello legislativo, sia a livello scientifico sui metodi senza animali (vedi il recente laboratorio aperto dal Frame che è il portavoce internazionale delle 3R) è spesso inevitabile usarlo"
"Provo a chiarire io.
Quello che Roberta intendeva, e che io condivido è che, per gli antivivisezionisti il concetto delle alternative basato sulle 3R NON sia accettabile e quindi si dovrebbe parlare SOLO di metodi sostitutivi."

In effetti il mio intervento era diretto proprio in questo senso, sulla necessità di usare termini appropriati in quanto "sostitutivo" non è l'equivalente di "alternativo" e in giurisprudenza l'utilizzo di un vocabolo anziché di un altro in una proposta di legge equivale ad un suicidio.
Ho richiamato l'attenzione sul Frame perché il significato dell'acronimo è <Fondo> ma soprattutto perché non mi risulta che in Italia esistano stanziamenti di fondi per incentivare questo tipo di laboratori di ricerca.
Ancora una volta la mia curiosità non è stata soddisfatta, anche in questa sede non leggo nulla in proposito.

"Mi permetto di aggiungere che condivido TUTTE le critiche che vengono rivolte a una proposta di legge che NON sia abolizionista.
Ad esempio, il silenzio-assenso è una schifezza che da sempre cerchiamo di migliorare, pero' mantengo la mia posizione che il silenzio-assenso, con animalisti che possono verificarlo, sia AMPIAMENTE meglio rispetto alla situazione attuale dove il vivisettore si autocertifica o dove il ministero NON puo' negare le autorizzazioni."

Spiacente, comprendo che la vivisezione non si può abolire ipso facto ma, nonostante le sue argomentazioni sul rispetto della tempistica da parte del Ministero della Salute (non diciamoci amenità) e senza voler nulla togliere alla serietà di animalisti designati a vigilare, considero inaccettabile la clausola del silenzio assenso conservando la mia opinione per la sua totale abolizione.

La vergogna della vivisezione può essere abolita solo incentivando sistemi di ricerca incruenti, più predittivi e meno nocivi senza l'uso di animali, questo oscurantismo medioevale si è protratto per troppi anni unitamente alla pigrizia dei ricercatori di misurarsi con nuove tecniche.
La ringrazio per l'attenzione augurando a tutti gli animali stabulati, usati ed abusati che la pdl venga rivisitata.
Cordiali saluti.

Daniela Romagnoli

AlanAdler · Registrato: 06/01/07 23:06 Messaggi: 201

Aurelio, penso sia il caso che la Romagnoli invece di rispondere con mail da far girare sulla mailing list del gruppo Bairo, di nuovo, con critiche, senza dare la possibilità di risposta a chi di dovere, debba prendere in considerazione l'idea di un confronto maturo qui su Promiseland, in attesa di un incontro di persona con il Tettamanti. Se lo ritieni opportuno potresti farglielo presente.

Infine, sempre dalla mailing list del gruppo Bairo...beh...ecco la loro "posizione"... (sic):

da Enrica Boiocchi responsabile sezione GRUPPO BAIRO Cremona:

Va bene così Daniela.
Ti ringraziamo per aver accettato di partecipare al dibattito pur avendo avuto l'avviso solo il giorno prima. Io non ero presente ma dalla registrazione che ho sentito, mi è parso più un dibattito fra biologi piuttosto che un incontro fra chi sostiene il Pdl e chi ne è contrario. Comunque è stato importante partecipare così come è importante ribadire il concetto, che l'unico vero sostegno che il nostro Gruppo continua a dare è rivolto solo ed esclusivamente alla terza R, ovvero, rimpiazzare in modo definitivo la sperimentazione animale con metodi sostitutivi.
Definire tali metodi "alternativi" presuppone il fatto che l'uso delle cavie sia ancora un valido test e che quindi si possa avere l'opportunità di scegliere. Che poi, come lo stesso dottor Tettamanti scrive nel suo intervento pubblicato ieri in lista, sia inevitabile usare questa terminologia non mi sembra una buona scusante per farlo. Chi pratica la vivisezione ha una sua ideologia, così come i legislatori, ma chi difende gli animali dovrebbe avere e presentare la propria. Le prime due categorie considerano le cavie solo oggetti, mentre i secondi dovrebbero rispettarli come esseri viventi.....dovrebbero......
Aldilà delle parole che in questo frangente si sprecano, esistono i fatti e se Farmaindustria e lo stesso Garattini, si dicono favorevoli all'approvazione di questa pdl, qualcosa non va...... i vivisettori prima di tutto fanno i loro interessi: non certo si preoccupano degli animali che chiudono negli stabulari.
La nostra posizione in merito non cambia e continueremo a sostenere tutte le associazioni animaliste e non solo, che si dicono contrarie alla 2157.
Sempre riguardo al messaggio del dottor Tettamanti che ho menzionato prima, ho trovato angosciante l'affermazione "il silenzio-assenso, con animalisti che possono verificarlo".......
Mi domando: ma una persona che si definisce a tutela degli animali come potrebbe verificare freddamente una sperimentazione su una cavia?
E poi, chi sono "gli animalisti" che potranno assistere queste sperimentazioni? Francamente definire "animalisti" chi partecipa a questo orrore è per me fuori questione: chi difende gli animali non può guardare mentre viene sventrata una cavia, anche se in anestesia, senza sentire dentro di sè una sorta di nausea, per l'animale sacrificato, ma anche per la propria coscienza. Chi difende gli animali si trasforma in un aiuto carnefice.....non so se rendo l'idea, ma questo è inammissibile. Almeno lo è per me. Si può forse affermare che in questo modo almeno si potrà controllare che gli animali non soffrano troppo, ma ancora una volta mi si rivolta lo stomaco!! Dovrei tutelare chi non ha voce. Dovrei salvarli da sofferenze inutili ed invece che faccio? Osservo che non ci sia "troppo" dolore, poi controllo che la cavia in questione venga soppressa............E dopo magari me ne vado a cena con gli amici tranquilla di aver fatto il meglio per salvaguardare la vita dell'animale.
E' questa una delle innovazioni che propone la nuova Pdl?
E' questo ciò che alcune associazioni "animaliste" sostengono piuttosto che niente?
Vi rendete conto che i compromessi in questo caso sono impossibili?
Io posso capire che non sia facile ottenere qualcosa da chi gli animali li considera "oggetti viventi", ma tutto questo è un incubo che si aggiunge all'incubo!
Gli animalisti possono verificare..............mi spiace ma per me è davvero troppo. O si è dalla parte dei senza voce o da quella dei vivisettori. La via di mezzo non posso accettarla.
Enrica

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Il neretto è mio - a sottolineare le parti più "drammatiche" del loro "pensiero"...mentre leggevo mi veniva da pensare, tra il Tettamanti e il Garattini, chi tra i due fosse il vivisettore...(???)

massimo tettamanti · Registrato: 19/10/04 08:29 Messaggi: 231

Ciao, senza entrare nei dettagli delle varie mail che testimoniano che, in alcuni casi, chi critica la legge spesso non l'ha neanche letta visto che viene confuso l'"assistere" alla vivisezione con il verificare il lavoro del ministero nel rilasciare le autorizzazioni ...
Non sono iscritto alla lista Bairo quindi ringrazio tutti coloro che postano qui i messaggi riguardanti la pdl.
la mia domanda è facile e specifica e chiedo a chi di voi è in contatto con bairo di giragliela...
domanda: "alla luce di tutte le cose dette e scritte e delle critiche ecc., secondo voi questa proposta è migliorativa, uguale, peggiorativa rispetto alla situazione attuale???"
Non è una domanda difficile.
per me e altri: migliorativa.
equivita e co: peggiorativa
per bloccoanimalista: sostanzialmente uguale? (chiedo come verifica)
per bairo?: a me era sembrato peggiorativa ma al convegno mi era sembrato di capire che si uniformavano alla posizione espressa da Aurelio, quindi uguale, ma ora non mi è chiaro.
ciao
max

massimo tettamanti · Registrato: 19/10/04 08:29 Messaggi: 231

Risposta a Daniela

>"fermo restando il nostro dissenso nei confronti di tutti gli articoli portati >in discussione"

Provo a spiegarmi meglio: date le differenze di opinioni, dato tutto il dissenso ecc. ecc., il gruppo Bairo ritiene la proposta uguale o peggiorativa rispetto all'attuale?

>Accetto le scuse e ritengo improprio parlare di cambio di rotta

Allora mi scuso di nuovo ma proprio non ho capito.
Su Bairo viene scritto che vengono sostenute le posizioni dei contrari alla pdl che la ritengono peggiorativa mentre a Roma avevo capito che la ritenete sostanzialmente uguale.
le due posizioni sono, a mio parere, molto diverse.
in un caso sostenete che stiamo facendo del male agli animali in un altro che non stiamo cambiando la situazione.

>In effetti il mio intervento era diretto proprio in questo senso, sulla >necessità di usare termini appropriati in quanto "sostitutivo" non è >l'equivalente di "alternativo" e in giurisprudenza l'utilizzo di un vocabolo >anziché di un altro in una proposta di legge equivale ad un suicidio.

In tutte le legislazioni internazionali, a cui l'italia NON puo' sottrarsi, si usa il principio delle 3R che, non condivido, ma che è stato chiarito e esplicitato in varie legislazioni.
se parliamo tra di bnoi facciamo come vogliamo, ma a livello legislativo l'italia NON è libera di scegliere.

> perché non mi risulta che in Italia esistano stanziamenti di fondi per >incentivare questo tipo di laboratori di ricerca.
>Ancora una volta la mia curiosità non è stata soddisfatta, anche in >questa sede non leggo nulla in proposito.

Rispondo subito confermando(visto che lo dico in ogni conferenza che faccio) che, a mia conoscenza, NON esistono in italia stanziamenti per ricerche sui metodi sostitutivi

>Spiacente, comprendo che la vivisezione non si può abolire ipso facto >a, nonostante le sue argomentazioni sul rispetto della tempistica da >arte del Ministero della Salute (non diciamoci amenità) e senza voler >ulla togliere alla serietà di animalisti designati a vigilare, considero >naccettabile la clausola del silenzio assenso conservando la mia >pinione per la sua totale abolizione.

Certo, è legittimo e condivisibile.
Domanda: se non riuscissimo a toglierlo preferireste continuare con l'attuale autocertificazione del vivisettore? perchè nessuno sta proponendo alternative

> La vergogna della vivisezione può essere abolita solo incentivando >istemi di ricerca incruenti, più predittivi e meno nocivi senza l'uso di >nimali, questo oscurantismo medioevale si è protratto per troppi anni >nitamente alla pigrizia dei ricercatori di misurarsi con nuove tecniche.

Concordo che metodi di ricerca senza uso di animali siano una delle strade percorribili.

>La ringrazio per l'attenzione augurando a tutti gli animali stabulati, usati >d abusati che la pdl venga rivisitata.

Al momento l'unica alternativa proposta a questa pdl è la proposta di abolizione totale totalemtne inapplicabile (e infatti mai portata in discussione neanche dagli stessi proponenti) appoggiata dai gruppi che il gruppo Bairo sostiene.
quindi, piaccia o non piaccia, al momento, nessuno ha lavorato per presentare alternative legislative.
Per quanto ripugnante possa essere considerata la nostra, al momento, nessuno propone altro.
Ciao e a presto
massimo

SPIDER · Registrato: 04/07/07 23:53 Messaggi: 4 Località: ROMA

Scusate ma dopo tante botta e risposta io continuo ad essere, mio malgrado, della stessa idea, accettare la nuova pdl così com'è, scendere a patti con i vivisettori, vuol dire implicitamente accettare il fatto che la vivisezione sia utile e necessaria per la ricerca.
Mi scuso per aver fatto delle insinuazioni poco carine su Massimo, ma diciamo che Piero e Co in quel periodo avevano veramente esagerato con le critiche offensive del tutto gratuite al nostro gruppo e anche a me personalmente, critiche di cui tuttora non comprendo il motivo.
A mio parere occorre battersi per ottenere dei fondi destinati ad incentivare i metodi sostituvi, (e non alternativi), poi lo stesso Massimo ha ammesso che comunque l'ultima parola spetterebbe sempre al Ministero, allora a che servirebbe il controllo e la verifica di uno o più animalisti in commissione, se questi non hanno voce in capitolo?
Mi risulta che ci sia una proposta di legge della Zanella, proposta abolizionista, che ha come punto fondamentale il concetto della vivisezione come cattiva scienza, vivisezione come errrore scientifico, appoggiato da illustri scienziati su importanti riviste e noi ancora vogliamo rimanere impantanati invece sul concetto antidiluviano che la sperimentazione animale, purtroppo, ( perchè ai vivisettori gli piange il cuore immagino a far soffrire gli animali..) è utile necessaria per salvare vite umane, per quanto ancora vogliamo appoggiare questa gente senza scrupoli che mente sapendo di mentire? sarebbe come scendere a patti con il nemico, senza per altro ottenere di più, mi dispiace ma io non vedo miglioramenti con questa legge, per nn parlare poi del punto del silenzio- assenso che mi pare la solita presa per il cu--- delle leggi italiane in genere, ma stavolta si tratta di vite, non di semplice burocrazia, noi animalisti ci dobbiamo incazzare, non dobbiamo fare il loro gioco, sarò ingenua, sicuramente, ma bisogna lottare su un altro fronte, perchè non appoggiare la proposta abolizionista? Mi pare che anche a livello europeo sia stata stilata una petizione per l'abolizione della vivisezione.
Mi risulta anche che in Francia e in Germania in alcuni laboratori siano già in uso nuove tecniche di sperimentazione.
Ho cercato di ottenere chiarimenti sulla proposta della Zanella, sulla sua effettiva validità e possibile realizzazione direttamente agli Animalisti italiani, ma non ho ottenuto risposta.
attendo chiarimenti
grazie
Simona

AlanAdler · Registrato: 06/01/07 23:06 Messaggi: 201

abc* · Registrato: 25/05/06 17:05 Messaggi: 397

io penso che sia io che te , AlanAdler , siamo anonimi .
Bairo è una sigla animalista di persone super impegnate per gli animali , che portano avanti mailing list , e appelli sui giornali .
Non so e non mi interessa chi ha ragione e torto , ma CHI porta avanti questo importante discorso nella calura di luglio non siamo noi anonimi , ma chi dice chi è , con nome e cognome , e si scontra apertamente .

Io rispetto queste persone per il lavoro che fanno .
da parte mia , mi limito a rinunciare ale ferie perchè ho una gatta molto anziana da seguire , per questo sono a casa ..e così ho la possibilità di seguire bene tutto il dibattito .

fine del break - tanto per puntualizzare ..